أرشيف المنتدى

بحث

يســوع حمـــل الخطيئـــــة ولاكـــــــــــــــن

• abuthamer

  سبتمبر 4, 2006, 8:11 ص
  بســــم الله الرحمن الرحيم
  يوحنى يقول
  1: 1 في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله
  1: 14 و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا
  
  ولو أبدلنا النص في الأعلا لكي يتطابق مع معناه فسيكون النص كالتالي
  
  في البدء كان الله والله كان عند الله وكان الله الله
  
  ونحن نعلم بان النصارى مصرون على هذا النص ولاكنهم في نفس الوقت يقولون بأن الله لم يمت .نحن نعلم بأن الذي يجب أن يموت هو الغير محدود ونعلم كذلك بأن الجسد محدود . النص في يوحنى يقول بأن الله هو الكلمة أي الجسد لأن الكلمة صار جسد . وهم كذلك يقولون أن الجسد مات ودفن . فهل الله مات ( الناسوت لايفارق اللاهوت ولا طرفة عين )والذي يموت يجب أن يكون غير محدود .
  ثم إذا كان يسوع قد حمل الخطيئه فلماذا العقاب لا زال ساريا حتى الآن
  بالرغم من أن أحد النصوص غير صحيح وهو أن الحيه تأكل التراب فهي لا تتغذا بالتراب ولاكن لا مشكله ننظر لبقية النص
  
  3: 14 فقال الرب الاله للحية لانك فعلت هذا ملعونة انت من جميع البهائم و من جميع وحوش البرية على بطنك تسعين و ترابا تاكلين كل ايام حياتك
  
  فلا زالت تمشي على بطنها ( لماذا )ألم يحمل يسوع الخطيه أم أنه حملها عن الإنسان فقــــــــــــط ؟ .
  3: 16 و قال للمراة تكثيرا اكثر اتعاب حبلك بالوجع تلدين اولادا و الى رجلك يكون اشتياقك و هو يسود عليك
  
  ولا زالت المرأة تعاني الأمرين عند الولاده ولازال الرجل يسود عليه ولازالت هي تشتاق لزوجها .
  
  والسؤال الآن :
  1 - إذا كان الكلمه=الله=جسدا ( حسب نص يوحنى ) فهل هذا يعني أن الله هو من مات على الصليب ؟
  2 - لماذا لا زالت العقوبات سارية المفعول حتى الآن ألم يحمل يسوع الخطيه ؟
• Tahloube

  أكتوبر 26, 2006, 11:39 م
  اما من اجابة؟
• shanfara

  أكتوبر 27, 2006, 10:23 م
  موت المسيح من أجل الخطايا أشبه بالشفاعة عندكم
  إذ كان الذي يخطيء لا غفران له، فقام المسيح بدفع الثمن، ليغفر الله للمخطئين عندما يتوبوا.
  
  "الكلمة الله" لا تعني أن الكلمة هي الله بل كلا "الكلمة الله" قطعة واحدة لا تتجزأ
• kurdi

  أكتوبر 27, 2006, 11:05 م
  أخي أبو تامر
  
  صار لي زمن طفشت من هذه المنتديات بسبب تنامي روح الجدال المبنية على الإبطال المسبق لعقيدة الآخر.
  
  يا سيدي انت تطرح مسألة حساسة جدا في اللاهوت المسيحي و الفكر عموما.
  
  فالمعروف أن الله اخلى نفسه حيث يقول بولس الرسول: "فليكن فيكم هذا الفكر الذي في المسيح يسوع أيضاً . الذي إذ كان في صورة الله لم يحسب مساواته لله اختلاساً . لكنه أخلى نفسه آخذاً صورة عبد صائراً في شبه الناس . وإذ وجد في الهيئة كإنسان وضع نفسه وأطاع حتى الموت موت الصليب."
  
  سيدي: لقد أخلى نفسه و صار إنسانا بكل مقومات الإنسان. و نحن نرى في ذلك منتهى الاتضاع من فرط محبة الله للبشر، كما نرى فيه منتهى القدرة التي لا تستطيع كمسلم أن تراها، لأنك تحد قدرة الله بحدود عقلك، لا بحدود الكلمة المعلنة في الكتاب.
  
  أرى شخصيا ان السؤال الحقيقي المثير للاهتمام و المخيف أيضا هو لماذا اختار القرآن تسمية عيسى بكلمة الله. بعبارة أخرى لماذا اختار القرآن التقاطع مع انجيل يوحنا أخطر و أصعب و أعمق الأناجيل، و الأقل تقبلا لدى المسلمين، لماذا اختار التقاطع معه من دون بقية الأناجيل لأنه الإنجيل الوحيد التي يشير إلى عيسى بكلمة الله.
  و من فضلكم لا تعيدوا على اسطوانة الكلمة بمعنى كن فيكون.
  
  أخاكم كردي
• abuthamer

  أكتوبر 28, 2006, 3:36 ص

  أخي أبو تامر
  (kurdi)

  
  صار لي زمن طفشت من هذه المنتديات بسبب تنامي روح الجدال المبنية على الإبطال المسبق لعقيدة الآخر.
  
  يا سيدي انت تطرح مسألة حساسة جدا في اللاهوت المسيحي و الفكر عموما.
  
  فالمعروف أن الله اخلى نفسه حيث يقول بولس الرسول: "فليكن فيكم هذا الفكر الذي في المسيح يسوع أيضاً . الذي إذ كان في صورة الله لم يحسب مساواته لله اختلاساً . لكنه أخلى نفسه آخذاً صورة عبد صائراً في شبه الناس . وإذ وجد في الهيئة كإنسان وضع نفسه وأطاع حتى الموت موت الصليب."
  أولاً ياسيدي أنت تصر على بولس الرسول ولا أعلم من قال لك بأنه رسول ؟سيدي: لقد أخلى نفسه و صار إنسانا بكل مقومات الإنسان. و نحن نرى في ذلك منتهى الاتضاع من فرط محبة الله للبشر، كما نرى فيه منتهى القدرة التي لا تستطيع كمسلم أن تراها، لأنك تحد قدرة الله بحدود عقلك، لا بحدود الكلمة المعلنة في الكتاب.
  سيدي هو كان إنسان نعم كان إنساناً ورفع إنساناً وسيأتي إنساناً .
  أرى شخصيا ان السؤال الحقيقي المثير للاهتمام و المخيف أيضا هو لماذا اختار القرآن تسمية عيسى بكلمة الله. بعبارة أخرى لماذا اختار القرآن التقاطع مع انجيل يوحنا أخطر و أصعب و أعمق الأناجيل، و الأقل تقبلا لدى المسلمين، لماذا اختار التقاطع معه من دون بقية الأناجيل لأنه الإنجيل الوحيد التي يشير إلى عيسى بكلمة الله.
  
  الذي أعرفه بأن إنجيل يوحنى من أكذب الأناجيل وأكثرها تحريفاً وتناقضاً ولا يمكن أن يأتي بجانب القرآن ولا بنسبة مليون إلا واحد.
  و من فضلكم لا تعيدوا على اسطوانة الكلمة بمعنى كن فيكون.
  
  لا مشكله فسر أنت كما تريد إذاً , إذا لا يعجبك تفسيرنا فأعتقد فسرتم 73 كتاباً خطأ فهل صعبت
  عليكم كلمة ؟أخاكم كردي
• abuthamer

  أكتوبر 28, 2006, 3:47 ص

  موت المسيح من أجل الخطايا أشبه بالشفاعة عندكم
  (shanfara)

  إذ كان الذي يخطيء لا غفران له، فقام المسيح بدفع الثمن، ليغفر الله للمخطئين عندما يتوبوا.
  
  "الكلمة الله" لا تعني أن الكلمة هي الله بل كلا "الكلمة الله" قطعة واحدة لا تتجزأ سيدي المحترم
  الأصدقاء النصارى يقولون من يؤمن بالصلب والفداء فقد نجى وضمن الطريق إلى الحياه الأبديه , ولاكن هذا غير صحيح وإلاّ مامعنى هذا النص
  " ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السموات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السموات. كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب أليس باسمك تنبأنا وباسمك اخرجنا شياطين وباسمك صنعنا قوات كثيرة. فحينئذ أصرّح لهم اني لم اعرفكم قط.اذهبوا عني يا فاعلي الاثم" متى 7: 21 - 23
  
  ماهي ارادة الآب الذي في السموات "ملعون من لا يقيم كلمات هذا الناموس ليعمل بها ويقول جميع الشعب آمين" التثنية 27: 26
  
  و المسيح عليه السلام يؤكد ذلك فيقول "ولكن زوال السماء والارض ايسر من ان تسقط نقطة واحدة من الناموس" لوقا 16: 17
  
  أما الكلمة وجسد والله وكلهم واحد هذه خرافه قديمه كنت أعتقد لاتنطوي على من يعيش عام 2006 ولاكن سبحان الله لكل ساقطة لاقطه .
• kurdi

  أكتوبر 28, 2006, 12:22 م
  سيدي
  
  نحن نصدق كلام الله الذي بين أيدينا و الذي وعدنا تعالى انه لن يستطيع أحد ان يغير منه شيئا، و الذي شهد له الكتاب الذي تؤمن اأنت به كما شهد الإله الذي تؤمن به بأن لا تبديل لكلماته بالمطلق. هذا ما نصدقه اما ما تقوله أنت فتخريف دارس يحاول بسذاجة الغرير أن يعقلن ما هو خارج العقل البشري. لهذا صعب عليك أن تدخل ملكوت الله من دون أن تسلم إسلاما حقيقيا لله و قدرته.
  
  بولس الرسول يشهد له الكتاب أنه رسول. و يشهد له الشهود بما خبر من آلام في سبيل يسوع، و ما اتى من معجزات باسمه كما يخبر عن استشهاده رغم انه كان من ألد أعداء المسيح مثل أي أصولي متشدد سواء كان يهوديا أو مسلما. اقرأ سفر الأعمال. اما حكمك جزافا انه غير رسول فيدينك اولا لأنه يجعل أي نكرة يقول كذا هو غير كذا. فأقول مثلا ان محمدا ليس نبيا و لا مرسلا و هو قول أكثر معقولية مما قلته بصدد بولس لأن مخمد لا شهود لديه على نبوته سوى ما شهد به لنفسه. إذ لا آيات لديه سوى الكتاب الذي تعتبرونه معجزا و نرى فيه كتابا عاديا.
  
  المشكلة التي صارت أخطر بعد تدخلك هي أن تسمية يسوع بكلمة الله ذكرها أولا يوحنا في إنجيله الصعب المستصعب. فما هي حكمة االقرىن من التقاطع مع إنجيل يوحنا. و لا أقول اقتبسها لأنك ستغضب.
  
  شكرا
• abuthamer

  أكتوبر 28, 2006, 5:57 م

  سيدي
  (kurdi)

  
  بولس الرسول يشهد له الكتاب أنه رسول. و يشهد له الشهود بما خبر من آلام في سبيل يسوع، و ما اتى من معجزات باسمه كما يخبر عن استشهاده رغم انه كان من ألد أعداء المسيح مثل أي أصولي متشدد سواء كان يهوديا أو مسلما. اقرأ سفر الأعمال. سيـــدي المحترم سأقرأ سفر الأعمال حسب طلبك ليش لا نقرأ سوياً فتعال معي لنقرأ
  النص الأول يقول
  اعمال 9:7 واما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين يسمعون الصوت ولا ينظرون احدا.
  النص الثاني يقول
  اعمال 22:9 والذين كانوا معي نظروا النور وارتعبوا ولكنهم لم يسمعوا صوت الذي كلمني.
  أيهما هو الصح ياسيدي؟من نفس السفر وكلام شخص واحد هو بولس ونصين مختلفين !
  سيدي إسأل جندي في الشرطه وقل له لو أتاك شخص متهم بجريمه وأعطاك إفادتين مختلفتين فماذا تقول عنه ؟سيقول بأنه كاذب .فكيف تصدقه في عقيدتك ياسيدي؟ .
  تعال ياسيدي نرى منهم الشهود لكي لانطيل عليك.فنجد الشاهد هو حنانيا أليس كذلك !
  يقول النص عن حنانيا
  اعمال 22:12 ثم ان حنانيا رجلا تقيا حسب الناموس ومشهودا له من جميع اليهود السكان
  ولاكن هذا الرجل التقي حرامي ياسيدي إقرأ
  اعمال 5:3 فقال بطرس يا حنانيا لماذا ملأ الشيطان قلبك لتكذب على الروح القدس وتختلس من ثمن الحقل.
  وكانت نهايته سيئه جداً يقول النص
  اعمال 5:5 فلما سمع حنانيا هذا الكلام وقع ومات.وصار خوف عظيم على جميع الذين سمعوا بذلك.
  هل قرأت معي ياسيدي ,ثم أن نهاية بولس كانت سيئه فهل هذا يعني أن هذا النص إنطبق عليه؟
  تثنية 18:20 واما النبي الذي يطغي فيتكلم باسمي كلاما لم اوصه ان يتكلم به او الذي يتكلم باسم آلهة اخرى فيموت ذلك النبي.
  ثم ياسيدي ‘ندما تقول لي كلمة الله ألم تقرأ قول بولس نفسه حين قال
  1 كورنثوس 7:25 واما العذارى فليس عندي امر من الرب فيهنّ ولكنني اعطي رأيا كمن رحمه الرب ان يكون امينا.
  هو يقول لم يوحى إليه هو يرا ( يعطي رأياً ) رأي ياسيدي ليس وحي .فمن أين أتيت بكلمة الله؟
  يقول الأخوه المصريين (قالوا للحرامي أحلف قال جاك الفرج ) فحرامي شاهد لحرامي وأنت تترك كلام يسوع نفسه وكلام الناموس وتتبع بولس لم يعاصر المسيح وليس من التلاميذ , ورميت بكلام المسيح جانباً وكلام التلاميذ وأخذت كلام بولس وهو يناقض كلام يسوع جملتاً وتفصيلا.لم أتكلم ياسيدي عن ماذا قال له يسوع هل أعطاه تعليمات كامله أم قال إذهب وسأخبرك بماذا تعمل .ولن أتكلم عن بولس لماذا ذهب إلى خارج فلسطين بالرغم من أن التلاميذ الذين عاشوا مع المسيح والذين أمرهم المسيح نفسه لم يخرجوا من المنطقه اليهوديه
  هل عرفت الآن ياسيدي أن هناك أشياء لم تستخدموا أنتم فيها المنطق والعقل بالرغم من أنها كالشمس .
  ثم ياسيدي لم تجبني على تسائلاتي

  1 - إذا كان الكلمه=الله=جسدا ( حسب نص يوحنى ) فهل هذا يعني أن الله هو من مات على الصليب ؟
  2 - لماذا لا زالت العقوبات سارية المفعول حتى الآن ألم يحمل يسوع الخطيه ؟

  لك تحياتي وتقديري سيدي
• kurdi

  أكتوبر 28, 2006, 7:59 م
  سيدي أبو ثمر
  
  قولك:
  سيـــدي المحترم سأقرأ سفر الأعمال حسب طلبك ليش لا نقرأ سوياً فتعال معي لنقرأ
  النص الأول يقول
  اعمال 9:7 واما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين يسمعون الصوت ولا ينظرون احدا.
  النص الثاني يقول
  اعمال 22:9 والذين كانوا معي نظروا النور وارتعبوا ولكنهم لم يسمعوا صوت الذي كلمني.
  أيهما هو الصح ياسيدي؟من نفس السفر وكلام شخص واحد هو بولس ونصين مختلفين !
  الرد:
  أولا: صحح رقم الآيتين فهما 7:9 و 9:22 و ليس العكس. انتبه لاحقا.
  ثانيا: كذبت و افتريت حين قلت أن الكلام لشخص واحد هو بواس.
  الكلام في 7:9 هو للراوي، بينما الكلام في 9:22 هو لبولس
  و أي دارس نصوص مبتدئ يعرف الفرق.
  ثالثا: اللحظة الموصوفة كانت خارقة. غير عادية لكي يتم توصيفها بدقة. و ما بدا لك من تناقض إنما يعبر عن مدى الذهول الذي أصاب الحاضرين. فالاختلاف هنا مظهر قوة لللنص لا مظهر ضعف. و السبب هو أنك لم تقرا أعمال الرسل لن للقراءة شروطا. و حتى لو خيل لك فأنت فقط ممرت عليها بالعين الفيزيائية الباردة إ6ن لم نقل العدائية.
  
  قولك:
  تعال ياسيدي نرى منهم الشهود لكي لانطيل عليك.فنجد الشاهد هو حنانيا أليس كذلك !
  يقول النص عن حنانيا
  اعمال 22:12 ثم ان حنانيا رجلا تقيا حسب الناموس ومشهودا له من جميع اليهود السكان
  ولاكن هذا الرجل التقي حرامي ياسيدي إقرأ
  اعمال 5:3 فقال بطرس يا حنانيا لماذا ملأ الشيطان قلبك لتكذب على الروح القدس وتختلس من ثمن الحقل.
  وكانت نهايته سيئه جداً يقول النص
  اعمال 5:5 فلما سمع حنانيا هذا الكلام وقع ومات.وصار خوف عظيم على جميع الذين سمعوا بذلك.
  
  الرد
  
  أولا صحح رقم الآيات
  
  ثانيا لا أدري ماذا أجيبك يا دارس الأديان. هل كل لاشخص اسمه محمد هو محمد نبي الإسلام. إذا كان كذلك فكارثة سريالية.
  حنانيا من القدس الذي كذب على الروح القدس في إصحاح 5 و نال عقابه موتا هو و زوجته هو غير التلميذ حنانيا من دمشق. فالأول مات قبل اهتداء بولس(شاول)
  ما هذا يا حضرة الدارس للاديان.
  
  قولك
  هل قرأت معي ياسيدي ,ثم أن نهاية بولس كانت سيئه فهل هذا يعني أن هذا النص إنطبق عليه؟
  ها أنت تضرب أخماسا في أسداس. أنبياء الله و رسله ما توا قتلا أيضا بشهادة قرآنك(و فريقا تقتلون)
  
  قولك
  ثم ياسيدي عندما تقول لي كلمة الله ألم تقرأ قول بولس نفسه حين قال
  1 كورنثوس 7:25 واما العذارى فليس عندي امر من الرب فيهنّ ولكنني اعطي رأيا كمن رحمه الرب ان يكون امينا.
  
  الرد
  هذا دليل ضدك، لأن الرجل يعبر عن امانته للروح. انظر تواضعه و تمسكه بالأمانة. ثم ألا ترى يا حضرة الدارس أنه العذارى هنا استثناء مقصود منه حتى لا يختلط الأمر على المؤمنين.
  
  اما عن تساؤلك عمن مات على الصليب فقد أجبناك بأن الله المتجسد في الابن هو الذي مات. و الابن لم يكن ليعيش بشرا و يموت لو لم يخل نفسه بتعبير اللاهوتيين.
  فنحن كمؤمننين بالمسيح مخلصون بالنعمة و لا عقوبات تسرى علينا. فآمن انت كذلك و اخلص
  و لأنك تعرف هذه الحقائق فإنني أدعوك أن تركع أمام يسوع و تتوب و تؤمن. و سيفتح الله امامك آفاقا ملكوتية لم تكن لتحلم بها.
  
  
  
  أخوك
• Tahloube

  أكتوبر 28, 2006, 8:02 م
  الاخ الكريم shanfara ,
  
  قلت
  

  موت المسيح من أجل الخطايا أشبه بالشفاعة عندكم
  إذ كان الذي يخطيء لا غفران له، فقام المسيح بدفع الثمن، ليغفر الله للمخطئين عندما يتوبوا.

  وهذا غير صحيح.. فالشفاعة ليست في ذنوب وخطايا ومصائب تمحى فيدخل الظالم الجنة ويعذب المظلوم في جهنم. فاي جنة يجتمع فيها هتلر مع بوش الاب والابن والروح القدس الجديد جيب بوش او ايا كان اسمه؟!
  واقتبس لك معناها :
  الشفاعة تكون من الرسول صلى الله عليه وسلم عند الله "للفصل بين العباد ولا يؤذن فيها إلا لمحمد صلى الله عليه وسلم وهي المذكورة في قوله تعالى لنبيه صلى الله عليه وسلم : ( أَقِمِ الصَّلاةَ لِدُلُوكِ الشَّمْسِ إِلَى غَسَقِ اللَّيْلِ وَقُرْءَانَ الْفَجْرِ إِنَّ قُرْءَانَ الْفَجْرِ كَانَ مَشْهُودًا (78 ) وَمِنَ اللَّيْلِ فَتَهَجَّدْ بِهِ نَافِلَةً لَكَ عَسَى أَنْ يَبْعَثَكَ رَبُّكَ مَقَامًا مَحْمُودًا (79 ) سورة الإسراء ، وسمي بالمقام المحمود لأنّ جميع الخلائق يحمدون محمدا صلى الله عليه وسلم على ذلك المقام لأنّ شفاعته سبب فكّ كربتهم من أهوال المحشر والانتقال إلى الحساب والفصل بين الخلائق ، والله تعالى أعلم .
  
  الإسلام سؤال وجواب
  الشيخ محمد صالح المنجد "
  
  *-*-*-*-*-*
  الاخ الكريم kurdi,
  
  
  كنت قد وقع تحت يدي مقال طويل يتحدث عن بولس بشيء من التفصيل وعن الاسباب التي حولته من عدو لعيسى عليه السلام الى مبشر بدين يدعي انه دين عيسى وعيسى عليه السلام منه براء. هذه المقالة تقتبس اقوال مؤرخين اوروبيين كبارا, حتى لا تتهمونا نحن المسلمين بالتحامل على شاؤول هذا او غيره, فقد شهد شاهد من اهلها. وتجد بداية المقالة في الرد الاول على الموضوع التالي..
  
  https://secure.ushaaqallah.com/forum/viewtopic.php?t=2972
  
  ارجو ان تجد وقتا لتقراها.
  
  لك التحية
  
  اختكم