أرشيف المنتدى

بحث

لم يقم بين المولودين من النساء اعظم من يوحنا المعمدان

• أبو عبد الرحمن

  مارس 12, 2004, 5:17 م
  الحمد لله
  
  الفاضلة بشرى وفقها الله لما يحب ويرضى .
  
  أولا : أشكرك على تفاعلك ، وصبرك على تأخري .
  
  ثانيا : قولك : فهو وحده المولود من امرأة عذراء .... بينما الجميع مولودين من امرأة ورجل .
  
  بكل تأكيد هي صحيحة ، لكن لماذا كتبت هذه العبارة هنا ؟
  
  ما أستنتجه أنا هو أنك تريدين إخراج المسيح من جملة المولودين من النساء ، لأن المسيح ولد من امرأة عذراء فقط ، أما الباقين فمولودين من امرأة ورجل ، رغم أن المسيح لم يقل المولودين من النساء والرجال .
  
  إن لم تقتنعي بعد أنك قمتي بالزيادة على قول المسيح فأرجو أن تجيبي على هذه الأسئلة :
  
  الأول : لماذا قلتي : فهو وحده المولود من امرأة عذراء .... بينما الجميع مولودين من امرأة ورجل .
  
  الثاني : هل تخرجينه من بين المولودين من النساء ؟
  
  الثالث : إن كنت تخرجينه فكيف تخرجينه ؟
  
  
  ثالثا : ترين أنني قمت باقتطاع آية من نص كامل وبنيت عليها نتيجة خاطئة لأن المسيح هو المتكلم ، وهو لا يتكلم هنا عن ذاته .
  
  حين قال المسيح :
  ** لم يقم بين المولودين من النساء **
  
  فهل المسيح مولود من امرأة أم لا ؟
  
  إن قلت نعم وهو الصحيح فهو يتكلم أيضا عن ذاته لأنه مولود مثل غيره من النساء وإن قلت لا فهذا فجوابك غير صحيح .
  
  رابعا : المقارنة والمفاضلة فعلا إنما تكون بين متشابهين ، والمسيح وغيره متشابهون في أنهم مولودون من النساء والمسيح قال :
  ** الحق اقول لكم لم يقم بين المولودين من النساء اعظم من يوحنا المعمدان. ولكن الاصغر في ملكوت السموات اعظم منه. **
  
  فالمسيح وضع لنا وصفا وهو * المولدين من النساء *
  
  فالزيادة على هذا الوصف غير مقبولة .
  
  فالمسيح لم يقل * المولودين من النساء عن طريق رجال ** أو نحو هذا الوصف .
  
  فكلام المسيح يجب أن يحترم بالنسبة للنصارى فلا يعدل في كلامه حسب الأهواء .
  
  ولو سرنا على طريقتك لما كانت هناك مقارنة إطلاقا ، فزيد يخرج لأن والده ووالدته يختلفان عن والدي عمرو ، وناصر يخرج لأن أخوه صالح ولد قبله ، وسعد يخرج لأن أخاه التوأم أطول منه ، وهكذا نستمر فكما زدت على كلام المسيح أمر لم يذكره المسيح لأمكن أيضا أن يخرج باقي الناس بنفس الطريقة .
  
  
  
  خامسا : موقف يوحنا من المسيح الذي بينه الإنجيل يقابله موقف المسيح من يوحنا والذي بينه الإنجيل .
  
  فكما قال يوحنا في إنجيل مرقس الإصحاح الأول الفقرة السابعة :
  ** يأتي بعدي من هو اقوى مني الذي لست اهلا ان انحني واحل سيور حذائه. **
  
  فقد قال المسيح في إنجيل متى الإصحاح الحادي عشر الفقرة الحادية عشر :
  
  ** لم يقم بين المولودين من النساء اعظم من يوحنا المعمدان. ولكن الاصغر في ملكوت السموات اعظم منه. **
  
  أشكرك على تفاعلك .
  
  هذا والله أعلم وأحكم
  
  أبو عبد الرحمن
  
  
  
• New_ManII

  مارس 13, 2004, 2:36 م
  الاخت بشري
  مرحبا بك.
  في الواقع ان الاخ عبد الرحمن قام بفتح نفس الموضوع بنفس النص و نفس الردود في منتديات كثيرة. فلا اجد داعي من السعي وراءه لنسخ نفس الردود في كل الاماكن.
  و لكن علي اية حال, اعيد تكرار نقطة واحدة تجاهلها الاخ عبد الرحمن -مع نقاط اخري- مفضلا تكرار نفس الكلام.
  
  هذا النقطة هي معني و استخدام الكلمة التي تم ترجمتها الي *النساء* و التي يتمسك بها الاخ عبد الرحمن لينكر لاهوت المسيح بدعوي ان المسيح ايضا مولود من النساء و بالتالي يوحنا اعظم منه.
  معني الكلمة في الاصل اليوناني تعني امرأة و تستخدم خصيصا بالنسبة للنساء *المتزوجات* و تعني الكلمة هنا زوجة. و بالتالي يخرج المسيح من المقارنة بحسب مطلب ابوعبد الرحمن حين قال ان الاية لم تقل المولودين من النساء و الرجال. بلي يا عزيزي لقد قالت الاية هذا. الا اذا كان الاخ عبدالرحمن يعتقد بان المسيح ولد من العذراء عن طريق التزاوج. و هو بهذا يكون كفر بالانجيل و القران ايضا.
  
  و تستطيع ان تراجع ما اقوله هنا
  http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRGRK11.htm#S1135
  الكلمة باليوناني و معناها الحرفي.
  
  الاخ عبد الرحمن قال انه يترك الكلام بخصوص معني الكلمة في الاصل اليوناني لانه -و علي حد قوله في منتدي الاقباط- ليس اهلا لمثل هذا الحوار في معني الكلمة. و اقول له, يا سيدي الفاضل اذا لم تكن تعرف المعني الاصلي للكلمة, فاعتقد انه لا يجوز لك باي حال من الاحوال ان تبني فكر و عقيدة و رأي علي معني *حرفي* لكلمة مترجمة عن لغة لا تعرف عنها شئ. اليس كذلك؟
  
  و بالرغم من كل هذا يا عزيزي عبدالرحمن اعيد و اكرر سؤالي اليك
  1- ما هو الدليل الذي, اذا وجدته, تقول ان المسيح خارج نطاق المقارنة؟
  2- ما هو تصورك الكلي للعلاقة بين المسيح و يوحنا المعمدان, هل المسيح اعظم من, مساوي لـ, اقل من يوحنا المعمدان؟ و بالمرة, ما علاقتهما بمحمد حيث قلت انه هو المقصود بعبارة *الاصغر في ملكوت السموات اعظم من يوحنا* و هل هذا التصور يتوافق مع ايمانك الاسلامي الذي ينص علي انك لا تفرق بين رسل الله و كتبه, اي لا يوجد نبي اعظم من نبي و الجميع متساوي؟
  
  تحياتي للجميع.
• بشرى

  مارس 13, 2004, 10:11 م
  الفاضل أبو عبد الرحمن
  
  أولاً : أهلاً بعودتك ... ويسرني الحوار معك , وهذا ردي على ما جاء في مداخلتك , بالرغم من أني قرأت مشاركة الأخ نيومان الثاني وقد جاء فيها على ذكر( معني و استخدام الكلمة التي تم ترجمتها الي *النساء* ) وهذا أمر في الحقيقة لم أكن أعلمه من قبل.
  
  ثانياً : الخلاف بيننا ليس في الجواب على بضع أسئلة طرحتها في ردك الأخير .
  وإنما في قولك أن كلام المسيح في ( متى : 11- 11 ) , يعني :
  معلوم أن المسيح ولد من امرأة أي أنه داخل فيما قاله ، وهو أن يوحنا أعظم منه ويوحنا نبي ولا يمكن أن يكون النبي أعظم من الإله فهذا يدل على بطلان ألوهية المسيح .
  
  لذلك سابين لك وجهة نظري , وماذا قصدت من كلامي , أو لماذا كتبت ما كتبت , من خلال هذا المثال البسيط:
  إذا كان زيد إنسان معروف ومشهود له من قبل جميع الناس بأنه ذو فضل عظيم .
  وقال في يوم ما : لم أجد بين الناس أفضل من عمرو .
  فهل هذا يعني أن عمرو أفضل من زيد ؟؟؟؟ ربما ... ولكن ليس بالضرورة .
  وخاصة إذا علمنا بأن عمرو نفسه شهد بفضل زيد وتقدمه عليه أمام جميع الناس .
  ولكن على كل حال, ومهما كان من أمر فسواء كان زيد هو الأفضل , أو بالعكس , فنحن لن نستطيع أن نخرجه من بين الناس العاديين , ونضعه في مقام الأنبياء مثلاً .... وعلى هذا الأساس تصح المقارنة في هذا المثال .
  
  ولكن إذا كان زيد يتمتع بخاصية ما , تجعله يمتاز عن باقي الناس العاديين , فهذا سيجعله حتماً خارج مجال المقارنة .
  
  وبالنسبة لموضوعنا فمن المعروف أن السيد المسيح هو شخص متميز وفريد في أمور كثيرة وليس فقط في مولده من عذراء ( وهذا هو الموضوع الذي سأنشره في هذا المنتدى عندما أنهي تحضيره بإذن الله ) .
  
  فعندما أقول بأن المقارنة في الآية السابقة هي بين يوحنا وباقي الأنبياء ,لأنهم جميعهم متشابهون من حيث ولادتهم , بينما يختلف المسيح عن الجميع , فهو وحده المولود من عذراء ... وهذا التميز والتفرد , يجعله حكماً خارج المقارنة .
  فهذا كلام صحيح بالمطلق .
  
  لأن ولادة المسيح المعجزة , ليست مجرد أمر يميزه عن الآخرين وحسب ... وإنما هو أمر خارج عن الطبيعة , أمر يُعجز العقل والعلم .
  فهو ليس كمثله أحد على الإطلاق ... وهو لا يشبه آدم , لأن آدم مخلوق( بدء الخليقة ) , بينما المسيح مولود.
  
  هذا هو ما أريد قوله ... فإذا كنت بالرغم من هذا لا تجد ما يجعل المسيح خارج المقارنة .
  
  فأرجو أن أسمع منك جواب على السؤال الذي طرحه نيومان الثاني :
  ما هو الدليل الذي, إذا وجدته, تقول أن المسيح خارج نطاق المقارنة؟
  
  
  تحياتي واحترامي
  بشرى
• بشرى

  مارس 13, 2004, 10:15 م
  أخي نيومان الثاني
  
  أشكرك جزيل الشكر ... على تجاوبك .
  وفي الحقيقة كلامك بأن " معني الكلمة ( النساء ) في الاصل اليوناني تعني امرأة و تستخدم خصيصا بالنسبة للنساء *المتزوجات* و تعني الكلمة هنا زوجة. " هو أمر لم اكن أعلمه ...
  وهذا المعنى كما أرى هو أفضل ما يشرح هذه الآية ويوضح معناها .... أشكرك مجدداً .
  
  تحياتي وتقديري
  بشرى
• أبو عبد الرحمن

  مارس 14, 2004, 8:41 ص
  الحمد لله
  
  المحترم نيومان2 وفقه الله لما يحب ويرضى .
  
  سعدت بالحوار معك .
  
  أبو عبد الرحمن
• أبو عبد الرحمن

  مارس 14, 2004, 9:13 ص
  الحمد لله
  
  الأخ أحمد وفقه الله لما يحب ويرضى .
  
  أرجو أن تراسلني على بريدي
  
  [email][email protected][/email]
  
  أبو عبد الرحمن
• أبو عبد الرحمن

  مارس 14, 2004, 8:07 م
  الحمد لله
  
  الفاضلة بشرى وفقه الله لما يحب ويرضى .
  
  أولا : أشكرك لتفاعلك .
  
  ثانيا : بما أنك تحدثت عن مشاركة نيومان2 فلابد من التعريج عليها وتوضيح الأمر ، وأمال منك ومن الآخرين الذين يطلعون على الحوار هنا أن يطلعوا على نقاشي مع نيومان2 في منتدى الأقباط من خلال الرابط الذي وضعه نيومان2 في أول مشاركة له في هذا الموضوع .
  
  سأضع ردي على هذه النقطة ثم أناقش كلامك فيما بعد .
  
  كنت أتمنى من نيومان2 عندما قال ما قال أن يذكر نقاشي كاملا على هذه النقطة فقد قلت :
  

  
  أولا : معلوم أن المولودين إنما يولدون من النساء ، وهذا ما يدل عليه كلام المسيح الذي يجب أن يحترم كله بالنسبة للنصارى فلا يعدل في كلامه حسب الأهواء ، وعندما نتحدث عن المسيح فنحن نتحدث عن الإله كما عند النصارى يفترض به أن يكون صادقا في كل كلمة يقولها ، لا عن شخص يطلق عبارة ولا يكون صادقا فيها .
  
  ثانيا : الأصل اليوناني للكلمة أتركه للمتخصصين في ذلك ليناقشوكم فيه فرحم الله من عرف قدر نفسه ، لكن يجب على كل نصراني يؤمن بهذا الدين ويعتبره الدين الصحيح أن يتحقق من ذلك بنفسه فهذا دين ينبني عليه إما جنة أو نار ، فلا ينبغي للإنسان أن يسلم عقله لغيره في أمور الدين ويعتمد على غيره في التحقق من الأمور ، أظنك توافقني على هذا ، وأرجو ألا تعتبر كلامي هذا اتهام لك بأنك لم تتحقق من ذلك ، ولكن هذه أمانة بين الإنسان وربه .
  
  ثالثا : ترجمة الكلمة إلى النساء وليس إلى المتزوجات في الترجمات المختلفة في عدة مواضع ويستبعد أن يكون هؤلاء جميعا لم يترجموا الكلمة الصحيحة ، إلا إن كانوا ليسوا أهلا لما يفعلونه ، وأنهم لا يلتزموا التحقيق العلمي السليم بالرجوع للمصادر الأساسية لما يترجمونه ، فعندئذ لا يقبل منهم شيء خاصة وأن هذا دين وليس الأمر كغيره ، ولو أطلعت على هذه الترجمة فإنك ستلاحظ أن أحد من هؤلاء لم يذكر المتزوجات في الترجمات التي وقفت عليها .
  
  ففي الترجمة الكاثوليكية ترجمتها إلى النساء في موضعين :
  
  الأول : في إنجيل متى الإصحاح الحادي عشر الفقرة الحادية عشر وهي :
  ** الحَقَّ أَقولُ لَكم: لم يَظهَرْ في أَولادِ النِّساءِِ أَكبَرُ مِن يُوحَنَّا المَعمَدان، ولكنَّ الأَصغَرَ في مَلَكوتِ السَّمَواتِ أَكبرُ مِنه. **
  
  الثاني : في إنجيل لوقا الإصحاح السابع الفقرة الثامنة والعشرين وهي :
  ** أَقولُ لَكم: لَيسَ في أَولادِ النَّساءِ أَكبَرُ مِن يوحنَّا، وَلكِنَّ الأَصغَرَ في مَلَكوتِ اللهِ أَكبَرُ مِنه. **
  
  تحقق من ذلك من هنا :
  صورة الكتاب
  http://www.albichara.org/images/bible/k_photo.jpg
  
  http://www.albichara.org/k_bible.html
  
  أما في الترجمة المشتركة ففي موضع واحد :
  
  الثالث : في إنجيل لوقا وهي :
  ** أقولُ لكُم: ما وَلَدتِ النِّساءُ أعظمَ مِنْ يوحنَّا، ولكِنْ أصغَرُ الّذينَ في مَلكوتِ اللهِ أعظَمُ مِنهُ. **
  
  أما في إنجيل متى فلم يذكر النساء ولا المتزوجات ، والواجب على المترجم أن يترجم الكلمة بما يوافقها إن كان يعلم ذلك ولا يغير ذلك ويترجمها على حسب فهمه ، ففهم المترجم مختلف عن فهم غيره ، وكما يبدو لي ولا أجزم أنه ترجم الفقرة حسب فهمه وإليك الفقرة :
  ** الحقَّ أقولُ لكُم: ما ظهَرَ في النَّاسِ أعظمُ مِنْ يوحنَّا المَعمدانِ، ولكِنَّ أصغَرَ الّذينَ في مَلكوتِ السَّماواتِ أعظمُ مِنهُ. **
  
  تحقق من ذلك من هنا :
  صورة الكتاب
  http://www.albichara.org/images/bible/m_photo_hi.jpg
  
  http://www.albichara.org/m_bible.html
  
  أما ترجمة فانديك ففي موضعين :
  
  الرابع : في إنجيل متى وهي :
  ** اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: لَمْ يَقُمْ بَيْنَ الْمَوْلُودِينَ مِنَ النِّسَاءِ أَعْظَمُ مِنْ يُوحَنَّا الْمَعْمَدَانِ ، وَلَكِنَّ الأَصْغَرَ فِي مَلَكُوتِ السَّمَاوَاتِ أَعْظَمُ مِنْهُ. **
  
  الخامس : في إنجيل لوقا وهي :
  ** لأَنِّي أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ بَيْنَ الْمَوْلُودِينَ مِنَ النِّسَاءِ لَيْسَ نَبِيٌّ أَعْظَمَ مِنْ يُوحَنَّا الْمَعْمَدَانِ ، وَلَكِنَّ الأَصْغَرَ فِي مَلَكُوتِ اللهِ أَعْظَمُ مِنْهُ . **
  
  تحقق من ذلك من هنا :
  صورة الكتاب
  http://www.albichara.org/images/bible/v_photo.jpg
  
  http://www.albichara.org/v_bible.html
  
  
  وهذه الترجمة في موقع عشاق الله التي لا أعرف لها اسما ففي موضعين :
  
  السادس : في إنجيل متى وهي :
  ** الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ لَمْ يَظْهَرْ بَيْنَ مَنْ وَلَدَتْهُمْ النِّسَاءُ أَعْظَمُ مِنْ يُوحَنَّا الْمَعْمَدَانِ. وَلَكِنَّ الأَصْغَرَ فِي مَلَكُوتِ السَّمَاوَاتِ أَعْظَمُ مِنْهُ **
  
  تحقق من ذلك من هنا :
  
  http://www.ushaaqallah.com/scriptur...ures_toc_nt.php
  
  الثامن : في لوقا وهي :
  ** فَإِنِّي أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ لَيْسَ بَيْنَ مَنْ وَلَدَتْهُمُ النِّسَاءُ أَعْظَمُ مِنْ يُوحَنَّا، وَلكِنَّ الأَصْغَرَ فِي مَلَكُوتِ اللهِ أَعْظَمُ مِنْهُ!» **
  تحقق من ذلك من هنا :
  
  http://www.ushaaqallah.com/scriptur...ures_toc_nt.php
  
  
  وهذه الترجمة لإنجيل لوقا التي قامت لجنة اعتمد تشكيلها قداسة البابا كيرلس السادس ومكونة برئاسة نيافة الأنبا غر يغوريوس أسقف الدراسات اللاهوتية العليا والثقافة القبطية والبحث العلمي وعضوية الإستاذ زكى شنوده والأستاذ الدكتور مراد كامل والأستاذ الدكتور باهور لبيب والأستاذ حلمي مراد .
  وصدر في عهد قداسة البابا شنوده الثالث بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية في كل أفريقيا والشرق وبلاد المهجر .
  
  التاسعة : في لوقا وهي :
  ** لأنني أقول لكم إنه ليس بين المولودين من النساء أعظم من يوحنا . غير أن الأصغر منه في ملكوت الله أعظم منه **
  صورة لغلاف الكتاب
  http://ftft.jeeran.com/1.jpg
  معلومات عن مترجم الكتاب
  http://ftft.jeeran.com/2.jpg
  صورة للفقرة في الإنجيل
  http://ftft.jeeran.com/3.jpg
  
  فكما قلت سابقا ترجمة الكلمة إلى النساء وليس إلى المتزوجات في الترجمات المختلفة في عدة مواضع ويستبعد أن يكون هؤلاء جميعا لم يترجموا الكلمة الصحيحة ، إلا إن كانوا ليسوا أهلا لما يفعلونه ، وأنهم لا يلتزموا التحقيق العلمي السليم بالرجوع للمصادر الأساسية لما يترجمونه ، فعندئذ لا يقبل منهم شيء خاصة وأن هذا دين وليس الأمر كغيره ، ولو أطلعت على هذه الترجمة فإنك ستلاحظ أن أحد من هؤلاء لم يذكر المتزوجات في الترجمات التي وقفت عليها .
  
  رابعا : أقوال علماء النصارى تدل على أن يوحنا أعظم المولودين من النساء وليس من المتزوجات .
  
  فقد جاء في التفسير المضمن في كتاب الإنجيل للقديس لوقا ص 240 – 241 ما يلي :
  
  ** بيد أنه وإن كان يوحنا المعمدان أعظم من كل أنبياء العهد القديم ، بل أعظم من كل المولودين من النساء **
  صور للكتاب
  
  http://ftft.jeeran.com/1.jpg" />
  http://ftft.jeeran.com/2.jpg" />
  http://ftft.jeeran.com/4.jpg" />
  http://ftft.jeeran.com/5.jpg" />
  
  
  
  وقد قام بنيامين بنكرتن بتفسير إنجيل متى ونقل الفقرة كالتالي :
  ** الحق أقول لكم يقم بين المولدين من النساء أعظم من يوحنا المعمدان. ولكن الأصغر في ملكوت السماوات أعظم منه **
  
  ولم يقل بأن الترجمة الصحيحة هي من المتزوجات أو نحو ذلك .
  
  إليك رابط التفسير :
  http://www.baytallah.org/matthewpen...penkartin11.htm
  

  
  
  فهذا ما يتعلق بهذه النقطة .
  
  هذا والله أعلم وأحكم .
  
  أبو عبد الرحمن
• أبو عبد الرحمن

  مارس 14, 2004, 10:03 م
  الحمد لله
  
  الفاضلة بشرى وفقه الله لما يحب ويرضى .
  
  أولا : أما عن المثال الذي ذكرته عن زيد وعمرو ، فغير منطبق هنا ، لأننا نتحدث عن المسيح وعندما نتحدث عن المسيح فنحن نتحدث عن الإله كما عند النصارى يفترض به أن يكون صادقا في كل كلمة يقولها ، لا عن شخص يطلق عبارة ولا يكون صادقا فيها .
  
  ثانيا : واضحا أنك مستمرة في الزيادة على كلام المسيح فقد كنت في السابق تزيدين أمرا واحدا وهو أن المسيح مميز بولادة من امرأة فقط أما الباقين فمن الرجال والنساء ، والآن تعودين لتقولي المسيح هو شخص متميز وفريد في أمور كثيرة وليس فقط في مولده من عذراء ، رغم أن المسيح لم يقل المولودين من النساء ولا يكونون متميزين بل قال :
  
  ** الحق أقول لكم لم يقم بين المولودين من النساء أعظم من يوحنا المعمدان **
  
  لكنك تعديلين للمسيح وكان المسيح لا يعي ما يقول .
  
  فهذه الجملة عند الوقوف عليها بهذه الطريقة ، يكون المعنى أن يوحنا أعظم من المسيح أليس كذلك ؟
  
  لكن المسيح قال بعدها :
  ** ولكن الاصغر في ملكوت السموات اعظم منه. **
  
  ولأجل هذه العبارة فتحت الموضوع ومحور النقاش هو هذه النقاط القادمة ؟
  
  ثالثا : من هو المقصود بالأصغر بالأدلة السالمة من النقد ورد الأقوال المخالفة بالأدلة ؟
  
  رابعا : ما المقصود بقول المسيح :
  
  ** في ملكوت السموات **
  
  بالأدلة السالمة من النقد ورد الأقوال المخالفة بالأدلة ؟
  
  خامسا : هل النبي أعظم من البشر أم لا ؟ فإن كان الجواب بلا فمن هم البشر الذين يكونون أعظم من الأنبياء ؟ ولماذا أصبح البشر أعظم ؟
  
  هذه الأسئلة هي محور النقاش .
  
  سادسا : عندما يسأل نصراني غير النصراني ما هو الدليل الذي, إذا وجدته, تقول أن المسيح خارج نطاق المقارنة؟
  
  يدل هذا على أن النصراني لا يعرف هل دينه حق أم لا ، فهو يتبع دينا لظنه أنه الحق فقط .
  
  هذا والله أعلم وأحكم
  
  أبو عبد الرحمن
• New_ManII

  مارس 15, 2004, 2:06 م
  بسم الله القوي
  السيد ابوعبد الرحمن
  سلام لكم.
  
  اولا: انت قلت

  ثانيا : الأصل اليوناني للكلمة أتركه للمتخصصين في ذلك ليناقشوكم فيه فرحم الله من عرف قدر نفسه ، لكن يجب على كل نصراني يؤمن بهذا الدين ويعتبره الدين الصحيح أن يتحقق من ذلك بنفسه فهذا دين ينبني عليه إما جنة أو نار ، فلا ينبغي للإنسان أن يسلم عقله لغيره في أمور الدين ويعتمد على غيره في التحقق من الأمور ، أظنك توافقني على هذا ، وأرجو ألا تعتبر كلامي هذا اتهام لك بأنك لم تتحقق من ذلك ، ولكن هذه أمانة بين الإنسان وربه .

  
  و كان تعليقي في الرسالة التالي

  الاخ عبد الرحمن قال انه يترك الكلام بخصوص معني الكلمة في الاصل اليوناني لانه -و علي حد قوله في منتدي الاقباط- ليس اهلا لمثل هذا الحوار في معني الكلمة.
  و اقول له, يا سيدي الفاضل اذا لم تكن تعرف المعني الاصلي للكلمة, فاعتقد انه لا يجوز لك باي حال من الاحوال ان تبني فكر و عقيدة و رأي علي معني *حرفي* لكلمة مترجمة عن لغة لا تعرف عنها شئ. اليس كذلك؟

  
  هل تجنيت عليك يا ابوعبدالرحمن؟ هل قولتك ما لم تقل او نقلت عنك كلام بطريقة تعطي معني عكس ما قصدته؟
  هل تجد نفسك اهلا لتجادل في معني حرفي لكلمة مترجمة من لغة لاتفقه فيها اي شئ؟
  
  ثانيا

  سادسا : عندما يسأل نصراني غير النصراني ما هو الدليل الذي, إذا وجدته, تقول أن المسيح خارج نطاق المقارنة؟
  يدل هذا على أن النصراني لا يعرف هل دينه حق أم لا ، فهو يتبع دينا لظنه أنه الحق فقط .
  هذا والله أعلم وأحكم
  أبو عبد الرحمن

  
  اضحكتني بشدة يا ابوعبدالرحمن, هل فعلا سؤالي لك لكي اتأكد من ديني منك انت؟ كلا يا عزيزي, علي الاقل كتابي لم يأمرني او يأمر نبي بان يسأل من سبقوه ليتأكد من الوحي المنزل عليه كما يدعي.انا سألتك يا عزيزي لكي اعرف ماذا تريد انت. و ليس لكي اتأكد من ديني. هذة واحدة
  الثانية يا عزيزي هو انك في كل مداخلة تثبت لي و لكل من يقرأ انك لا تبحث عن اجابة, انت وصلت الي حل انت مقتنع به و لن يثنيك عنه اي شئ اخر لانك لا تعرف اي شئ اخر و لا تريد ان تعرف اي شئ اخر.
  فاي رد علي كلامك سيكون في وجهة نظرك طبعا
  1- زيادة علي كلام المسيح
  2- انتقاص من كلام المسيح
  3- ليس هو المقصود بالحوار او اصل الحوار هنا
  4- يتناقض مع الفكرة التي تحاول بكل ما لديك من قوة ان تثبتها و بالتالي الكتاب متناقض
  5- واخيرا, اذا لم تجد تعليق, يكون التعليق "و ما هو المقصود بهذا الكلام" ثم تضع الرد.
  انت يا عزيزي لا تريد حوار. تماما مثل موضوع قراءة في انجيل متي, هل تذكره؟ بالتأكيد.
  عجبا.
  
  كان هذا تعليق علي سؤالي الاول و استنتجت انني اسأل لاتاكد من ديني!! و ماذا عن سؤالي الثاني؟ طبعا لا يوجدعندك تعليق يا عزيزي. لانك لا تملك موضوع مكتمل الجوانب. انت تملك فكرة انت مقتنع بها و لا تريد ان تناقشها لتري هل تتوافق مع ايمانك اولا ام لا, و هل تتماشي مع فكر الكتاب الذي اقتبست منه ام لا.
  

  و بالرغم من كل هذا يا عزيزي عبدالرحمن اعيد و اكرر سؤالي اليك
  1- ما هو الدليل الذي, اذا وجدته, تقول ان المسيح خارج نطاق المقارنة؟
  2- ما هو تصورك الكلي للعلاقة بين المسيح و يوحنا المعمدان, هل المسيح اعظم من, مساوي لـ, اقل من يوحنا المعمدان؟ و بالمرة, ما علاقتهما بمحمد حيث قلت انه هو المقصود بعبارة *الاصغر في ملكوت السموات اعظم من يوحنا* و هل هذا التصور يتوافق مع ايمانك الاسلامي الذي ينص علي انك لا تفرق بين رسل الله و كتبه, اي لا يوجد نبي اعظم من نبي و الجميع متساوي؟

  
  
  مازلت بانتظار اجابة يا عزيزي الفاضل.
  
  
  تحياتي
  نيومان الثاني
• بشرى

  مارس 15, 2004, 3:19 م
  الفاضل أبو عبد الرحمن .
  
  بخصوص طرحك لهذا الموضوع في منتدى الأقباط ... لن أدخل في خصوصية حوارك مع الأعضاء المشتركين فيه . ولا في خصوصية حوارك مع الأخ نيومان الثاني .
  لكن ولأنك نقلت ردك إلى هنا فعندي تعليقان :
  الأول هو بخصوص ترجمة الإنجيل عن الأصل اليوناني
  فهو فعلاً أمر متروك للمختصين( كما قلت أنت في هذا ) فهم أكثر منا علماً باللغة اليونانية ومعانيها واستخدامها.
  
  والثاني هو بخصوص قولك : ( أولاً : معلوم أن المولودين إنما يولدون من النساء ،........ )
  فهذا الكلام غير صحيح .
  لأنه كلمة النساء تشمل كل جنس حواء .
  فالمتزوجات والعذارى هم من النساء .
  ولكن من المعلوم أن المولودون إنما يولدون من المتزوجات .... أليس كذلك ؟؟؟